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19 septembre 2012 3 19 /09 /septembre /2012 21:03

Ce long entretien dans un journal brésilien nous permet de faire avec la philosophe chilienne un tour des Amériques. Je conteste plusieurs points mais surtout pas celui, où elle rappelle que le capitalisme est en train de se reconstruire… JPD

   

 

Eleonora de Lucena, Folha de São Paulo

 

 

Elle se définit comme « éducatrice populaire » marxiste-léniniste. Chilienne, disciple du philosophe Louis Althusser, leader étudiante catholique et membre du gouvernement socialiste de Salvador Allende. Elle a épousé un des commandants de la révolution cubaine (Manuel Piñeiro, « Barbe Rouge ») et dans les années 2000 a servi comme conseiller du président Hugo Chávez.

Marta Harnecker a écrit plus de 80 livres. Les plus célèbres « Concepts élémentaires du matérialisme historique », dans les années 1960, vendu à plus de 1 million d'exemplaires et qui est dans sa 67e édition. À l'âge de 75 ans, elle voyage à travers l'Amérique latine et se dit optimiste : les États-Unis ne font plus ce qu'ils veulent dans la région et la notion de souveraineté a grandi.

 

Quelle est votre évaluation de la situation politique en Amérique latine ? 

Je suis très optimiste. Quand Chavez a gagné, il était seul, mais aujourd'hui la scène a beaucoup changé. Je crois que les situations les plus avancées sont au Venezuela, en Bolivie et en Équateur. Mon dernier livre sur l'Équateur est appelée « La gauche à la recherche de la vie pleine et entière ». Le concept de ces gouvernements est une société alternative au capitalisme, où l'être humain a un développement complet.

Nous n’avons pas donné assez d'importance à cela par le passé. Aujourd'hui, c'est fondamental : une société bâtie par des gens, de la base vers le sommet. Il ne s’agit pas de faire en sorte que le peuple soit un mendiant qui reçoit des cadeaux de l'État, ce n'est pas ça que nous voulons ni ce qui se fait. La sage-femme de ce processus a été le néolibéralisme, qui a abouti à des contradictions et les peuples ont commencé à résister et à comprendre qu’il faut participer à la politique et créer des instruments politiques. C'est le cas de l'Équateur, de la Bolivie et du Venezuela, où il y a une pression populaire au cours des années 1980, qui est à l'origine du triomphe de Chávez.

Il y a une crise structurelle de l'État. Les gens n’ont plus confiance dans la politique ou les politiciens et veulent de nouvelles pratiques. Ils sont fatigués des promesses aliénantes. De nouveaux gouvernements sont arrivés et, à l'inverse des prévisions de certains intellectuels brésiliens, le processus a émergé. Il y a ceux qui trouvent qu'on été arrivé à un sommet et que le phénomène allait diminuer, mais ce n'est pas ça qui se passe.

Mais l'Empire est toujours là. Il y a les cas de Manuel Zelaya et de Fernando Lugo, qui avait des processus faibles en interne, avec des organisations locales plus fragiles. Rien ne peut se copier en Amérique latine. Certains s’enthousiasment du processus au Venezuela et croit qu’on peut faire de même dans tous les pays. Le processus sur le continent est totalement différencié, ce qui les unit c’est le processus social. En Bolivie et en Équateur, par exemple, les peuples autochtones sont des groupes importants, pas au Venezuela.

 

Les réalisations de Chavez ne sont-elles pas liées à la présence du pétrole ?

Quand Chavez est arrivé au pouvoir le pétrole était déjà nationalisé, mais il n'était pas dans les mains du gouvernement, il a été géré par les groupes aujourd'hui dans l'opposition. À la suite du coup d'État de 2002, le gouvernement a récupéré son administration. Les excédents du pétrole servent les missions sociales internes et à appuyer les autres processus en Amérique latine. Il y a une dépendance, mais aussi une claire conscience que ce fait doit être dépassé. Le gouvernement investit dans des projets d'industrialisation, car le néolibéralisme avait désindustrialisé le pays. La stratégie est de compter moins sur le pétrole.

 

Le gouvernement d'Evo Morales est confronté à une opposition en Bolivie. Comment expliquer cela ?

Ce sont des contradictions qui vivent ces processus, très différents du processus révolutionnaires des années 1920, et de la révolution russe. Dans ces cas, une corrélation de forces différentes dans le Parlement a permis l’accès au gouvernement mais les administrations locales, les médias et la puissance économique, restent entre les mains de ceux qui dominaient auparavant.

Álvaro García Linera [Bolivie vice-président] reflète les contradictions que connaît le pays. Entre un gouvernement qui doit être général, prendre des décisions, résoudre des problèmes dans tout le pays et les mouvements sociaux qui ont un taux de débat démocratique, etc. Dans le processus bolivien, la peuple est divers et a des contradictions, l’une tourne autour de drapeaux comme, par exemple, la référence à l’Etat plurinational, mais les contradictions sont intensifiées et le gouvernement doit comprendre et regarder démocratiquement les parties en présence. C’est très compliqué. Les gens veulent que l'État résolve le problème, c’est une forme de paternalisme. Lorsque ces gouvernements arrivent, ils veulent des solutions immédiates, ils ne savent rien de la politique ou la corrélation des forces en présence. De plus, la vision locale prime, sans perspective générale.

Un processus d'éducation populaire, est nécessaire pour que la communauté comprenne que pour le pays et les autres collectivités il est négatif ne pas faire un chemin. García Linera reconnaît qu'il y a et il y aura des contradictions et il est nécessaire que les dirigeants sachent les affronter.

Quelle est votre analyse de la situation au Brésil, Argentine et Uruguay ?

Elles sont différents, ce sont des gouvernements plus modérés, mais qui prennent des mesures de souveraineté, parce que la première chose que nous avons besoin est d'obtenir la souveraineté face aux États-Unis. Nous avons des réunions, laissant en dehors les États-Unis, le département d'État que ne viennent pas nous dire ce que nous devons faire. Dans la majorité des gouvernements de la région, la souveraineté est une valeur. C'est un succès le fait qu’il existe l'UNASUR et que le Chili, le Mexique et Colombie y soient impliqués.

 

La puissance des États-Unis dans la région diminue ?

Les États-Unis peuvent plus faire ceux qui veulent. Mais, bien sûr, leur pouvoir est immense. Il y a une contre-offensive des États-Unis, qui se reflète dans des situations comme celle de Zelaya et l'attentat contre Correa. Il y a un coup d’Etat contre Lugo. Ils tentent de faire un coup d'État en Bolivie, avec les secteurs de l'opposition, en profitant des contradictions au sein du peuple. À Santa Cruz et ailleurs, ils essayent de faire des alliances avec les secteurs mécontents de la ville. L'intention du séparatisme a été vaincue grâce à l'organisation populaire, il n'y a aucun danger immédiat, mais ces forces sont en reconstruction.

Nous n'avons pas un chemin facile. Ce sont des processus qui ne sont pas définis d'un jour à l'autre, la meilleure défense est d'avoir un peuple organisé. Chavez le comprend très bien, il insiste toujours sur le fait que nous ne pouvons pas résoudre le problème de la pauvreté si nous ne donnons pas de la puissance au peuple. Chavez est quelqu’un qui sent le peuple, il est très humain. J'ai fait un livre avec lui, qui s’est appelé « Un homme, un peuple». Je ne dis pas que l’homme Chavez n'a pas de défauts et qu'il n'y a aucune contradiction entre ses discours et ce qu'il fait, mais se vivent là-bas des processus humains, non de purs dieux.

 

De votre point de vue pourrait-il y avoir un modèle commun entre les pays d'Amérique latine ?

Je suis Chilienne, au Chili la contre-révolution bourgeoise s’est consolidée, avec Pinochet et ceux qui l’ont suivi. La Concertation a continué des politiques néolibérales, avec quelques politiques sociales. Il y a eu un succès du néolibéralisme, par l'augmentation du PIB, la construction de routes, mais le Chili, qui était un des pays les plus égalitaires de l'Amérique latine, est aujourd'hui un de ceux qui ont les principales différences entre les riches et les pauvres. Au Chili, il n'y a pas de murs dans les maisons de la grande bourgeoisie. Le résultat du néo-libéralisme ne peut être mesuré que par le côté économique. J'ai rencontré un couple d'architectes chiliens qui travaillent 14 heures par jour, ils vivent pour travailler, ils ne travaillent pas pour vivre.

Les gens de la petite bourgeoisie obtient quelque chose, mais il y a beaucoup de concurrence, ils sont toujours en en train de courir, ils n’ont jamais la paix d'esprit au travail. Le Brésil a également consolidé la contre-révolution bourgeoise.

 

Que voulez-vous dire ? Les gouvernements du PT c’est la contre-révolution bourgeoise ?

Les secteurs dominants ont été consolidés comme l’agro business par exemple. Le PT veut faire autre chose. Vous ne pouvez pas comparer avec le Venezuela ou la Bolivie, au nom de la victoire de Lula. Dans un pays qui est la sixième économie mondiale, les multinationales et les marchés financiers ont un pouvoir énorme. Le capitalisme alors se consolide, mais il y a des soins apportés dans les secteurs populaires, il y a des gens qui sortent de la pauvreté.

Au Brésil, le gouvernement ne facilite pas assez le processus d'organisation populaire. Nous avons une gauche qui était dans l'opposition, le gouvernement se doit d’agir, de résoudre les problèmes et ne peut pas attendre la discussion dans le parti. Il y a un fossé entre le parti et le gouvernement. Dans un État comme le brésilien il y a besoin de fermeté pour qu’il ne se transforme pas en quelque chose d'autre. Un travailleur qui devient sénateur ou député, change sa vie. Comme l’enseigne le marxisme,  les conditions matérielles influent sur la vie. Je pense que probablement la déformation de nombre de dirigeants fait qu’ils cessent de représenter les classes populaires. Il y a beaucoup de critiques de la gauche contre Lula et Dilma, qui se font sans comprendre la corrélation des forces existantes. Je ne veux pas dire qu'ils peuvent faire plus que ce qu'ils ont fait.

 

Bref, il n’y a pas un modèle commun pour l'Amérique latine ?

En Amérique latine, chaque situation est différente. Il est nécessaire d'étudier chaque pays, ses origines historiques, les corrélations de force. J’ai beaucoup étudié Lénine. Il y a besoin de faire l'analyse concrète des forces, choisir la stratégie et les tactiques. Il y a un horizon qui est le socialisme du XXIe siècle, la société de la bonne vie. Nous ne voulons pas un socialisme soviétique, étatique, totalitaire, parti unique, athée, qui a utilisé les mouvements sociaux comme une courroie d'entraînement. Il est nécessaire de lire les classiques, Marx et Engels. L'objectif est une société de solidarité, où il n'y a pas des exploiteurs et exploités, où chacun respecte les différences. C'est un objectif utopique.

Voici mes trois questions aux gouvernements :

1) Font-ils des conquêtes en ce qui concerne la souveraineté nationale? ;

2) Est-ce qu’ils consolident, améliorent, l'organisation du peuple ?

3) Font-ils un développement qui respecte la nature ?

 

Qu’elle est votre analyse de la crise économique mondiale ?

C'est une crise structurelle importante. Elle n'est pas terminale parce que le capitalisme se reconstruit. Les conditions objectives sont plus avancées que les conditions subjectives. Je valorise les mouvements comme les indignés. La rébellion est une étape initiale, mais il faut que cela devienne une force. « Reconstruire la gauche » est un de mes livres où je dis qu'un instrument d'articulation est nécessaire et ce ne sont pas les partis traditionnels. Le néolibéralisme fragmente la population.

 

Pourquoi ?

La politique n'est pas l'art du possible. C'est la diplomatie. J'ai écrit un livre à ce sujet. Le révolutionnaire doit comprendre que pour atteindre l’objectif, il doit créer une corrélation des forces. Il faut construire les forces sociales pour avoir une force politique et pour atteindre l’objectif. On construit une force sociale avec le peuple comme protagoniste. L'État ne peut créer ce qui n'existe pas, mais il peut créer les conditions pour que les forces se renforcent.

 

Les partis politiques seraient-ils cet instrument ? Y a-t-il des différences ?

Les partis politiques ne comprennent pas la politique comme l'art de la construction de forces sociales mais ils comprennent la politique comme une façon de gagner des postes gouvernementaux, avec plus de membres, plus de force. La politique est souvent très discréditée. Le droit s'est approprié le langage de la gauche. La gauche a plusieurs fois, une pratique politique qui est égale à droite : personnalisme, carriérisme politique, parfois la corruption et le favoritisme. Les personnes entendent les mêmes discours et sont déçus.

 

Par exemple.. ?

Pas d’exemples. Le diagnostic, tout le monde le fait, il est clair qu'il est nécessaire d'être très cohérent entre ce qui est dit et ce qui est fait. Il faut travailler à construire la force sociale et ne pas s'engager dans des combats institutionnels. Le socialisme exige une large majorité, une hégémonie, il faut convaincre un maximum de gens que le projet est très pluraliste et respectueux des différences.

J'ai un livre qui fait une analyse des erreurs commises par la gauche. Lorsqu'une personne connaît la valeur de solidarité, il commence à comprendre qu'il est plus important d'être que d’avoir. C'est la lutte contre le consumérisme. Il y a une démocratie démobilisatrice. Les personnes sont endettés, les travailleurs sont démobilisés, parce qu'ils peuvent perdre le travail et ne sont pas aussi protégés comme avant. Lorsque les partis de gauche font gagner quelque espace, plusieurs fois les dirigeants cessent d'être des leaders révolutionnaires. Le danger est très grand. Un militant politique qui s’implique dans l'appareil bourgeois, doit avoir une sorte de structure, un groupe de personnes à consulter et qui le contrôlent, et qui demande au chef pourquoi il est entrain d'acheter une voiture dont il n'a pas besoin. La cooptation est facile, par idéologie et culture chez un sujet solitaire.

 

Vous avez épousé un chef de file de la révolution cubaine et avez vécu pendant de nombreuses années sur l'île, quelle est la situation dans ce pays ?

Cuba a été ma deuxième maison, j'ai une fille cubaine qui y vit. Cuba en Amérique latine a montré la dignité, la capacité à se défendre, la souveraineté de la résistance à tous les maux. L'économie est très compliquée.

 

Comment évaluer les changements économiques ?

Il était nécessaire d'apporter des modifications. Les gens ont besoin d'espace pour développer leur capacité de production, c’est sûr. Je crois que la participation des travailleurs dans les coopératives c’est un chemin qui devrait être exploré.

 

Vous avez été disciple de Louis Althusser (1918-1990), que dire de cette expérience ?

J'ai étudié la psychologie à l'Université catholique du Chili. En tant que chef de file de l'action catholique de l'Université, j'ai visité Cuba et j’ai été fasciné. J’étais catholique et j’ai commencé à discuter avec des chrétiens marxistes. Je suis allé en France et j’ai rencontré Althusser, qui avait également été catholique. J'ai lu ses œuvres et établi une relation de disciple. Il a vécu à quelques mètres de la maison et je l'ai vu trois fois par jour, il m'a dit ce qu'il faut lire. Je n’ai pas continué la psychologie. C'était entre 1963 et 1968. J'ai également travaillé avec Paul Ricoeur (1913-2005). Je suis revenu au Chili, pensant y enseigner le français.

De manière délibérée je n’avais aucun titre. J’avais écrit un livre « Concepts élémentaires du matérialisme historique », avec des notes, que j’avais prises pendant un cours pour les Haïtiens et les Mexicains, au cours de ma dernière année à Paris. Ce livre s’est vendu à plus de 1 million d'exemplaires, et est maintenant dans sa 67e édition et a été traduit en plusieurs langues. Par ce livre, je suis devenue un professeur de l'Université du Chili avec Theotonio dos Santos et Ruy Mauro Marini. Ensuite j’ai été directrice de la revue politique de l'unité populaire : « Chili aujourd’hui». Je transformais des articles d’intellectuels pour les rendre accessibles à la population. C'est alors que je me suis passionnée pour le journalisme. Je donnais des cours pour les ouvriers et les paysans. J'ai fait douze livres d'éducation populaire.

J'ai publié plus de 80 livres. Livres de témoignages, d'expériences dans plusieurs pays - El Salvador, Équateur, Bolivie, Paraguay, Venezuela. J'ai un livre sur le PT, qui est en attente. Au Chili, j’étais membre du Parti socialiste et j’étais fascinée par l'éducation populaire. Pour moi, la plus grande satisfaction est de créer un texte que tous comprennent, autres que les universitaires. Je ne suis pas docteur, je suis une éducatrice populaire : c’est mon autodéfinition. Après le coup d'État au Chili, je suis allé à Cuba, c'est alors que j'ai consolidé ma relation avec le commandant Manuel Piñeiro, ou « Barbe Rouge » (1933-1998). Je suis resté à Cuba jusqu'en 2003. Je suis allé pour une entrevue avec Hugo Chávez au Venezuela. J'ai recueilli les critiques, les doutes sur le gouvernement de gauche. Il aimait beaucoup que je lui transmette les critiques, il m'a invité à travailler dans le palais. Je ne voulais pas de salaire, il me payait seulement le logement et la nourriture.

 

Quelles critiques étaient faites ?

Un tel ministre ne faisait pas une telle chose, il avait un discours trop autoritaire. J'ai vécu six ans au Venezuela.

 

Vous pensez maintenant que Chavez est une personne autoritaire ?

Chavez est un militaire qui croit à la participation populaire et qui la promouvoir. Comme personne il est contradictoire et il faut respecter cette contradiction. Nous avons voulu qu’il soit moins autoritaire, mais comprenons-nous, j'ai moi aussi un caractère assez compliqué, plusieurs fois j’ai voulu changer, mais ce n'est pas si facile. L’importante c’est de voir les fruits de son action. Si nous comparons le Venezuela de la première année avec celui de maintenant, nous avons des gens avec une personnalité, qui critique, et qui a grandi comme un être humain. C'est ce que nous recherchons.

 

Habitez-vous toujours au Venezuela ?

J'habite à Vancouver, au Canada, avec mon collègue Michael Lebowitz.

 

Comment imaginer la succession de Chavez ?

Il n'y a personne à la hauteur de Chavez. Idéalement, un leadership collectif. Compte tenu de la fragmentation que le néolibéralisme produit dans les secteurs populaires d'Amérique latine, les travailleurs aujourd'hui n’ont rien à voir avec l'époque de Marx : ils sont sous-traitants, travailleur occasionnel. Il faut des gens avec un charisme et une forte personnalité pour unir de tels secteurs.

Il y a le leader populiste qui utilise le peuple pour ses objectifs politiques et le leader révolutionnaire qui, à l'aide de sa capacité, favorise la croissance de la population. Un leader révolutionnaire avec charisme communique avec le peuple comme un populiste. La différence est que le populiste donne, comme Perón, mais n'aide pas que les gens à s’émanciper. Il n'est pas un pont vers la croissance de la conscience.

Je me souviens d'un des premiers voyages que j'ai fait avec Chavez, pour l'ouverture d'une école. Les gens demandaient des choses, transmettaient des documents, l'un d'eux a demandé une camionnette, Chavez a suggéré qu’ils s'organisent avec d'autres personnes dans une coopérative pour obtenir la route. C'est la bonne voie. Pour moi ce n'est pas du populisme, c'est un leader révolutionnaire. Pour moi le processus vénézuélien et Chavez sont fondamentaux pour le processus en Amérique latine.

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